徐则臣，毕业于北京大学中文系，现任《人民文学》杂志副主编。著有长篇小说《北上》《耶路撒冷》《王城如海》，中短篇小说集《跑步穿过中关村》《如果大雪封门》《北京西郊故事集》等。曾获老舍文学奖、冯牧文学奖、华语文学传媒大奖等多个奖项。2014年，短篇小说《如果大雪封门》获第六届鲁迅文学奖；2019年，长篇小说《北上》获第十届茅盾文学奖、“中国好书”奖、中宣部“五个一工程”奖。部分作品被译为英、法、意、西班牙语、阿拉伯语等二十个语种。

大水汤汤，溯流北上。全长1797公里的京杭大运河沟通了中国五大水系，也连接着厚重的历史与现实。

茅盾文学奖获得者、著名作家徐则臣和运河有着深厚情缘。他在运河边成长，运河是他故事的背景，也是故事的主角，长篇小说《北上》讲述的就是运河的故事。目前，根据这部作品改编的同名电视剧正在拍摄中，该剧入选中宣部2023年度文化产业发展专项资金推动影视产业发展项目、国家广电总局重点电视剧项目等。

近日，徐则臣接受本报记者专访，讲述他与河流的不解之缘，分享他的创作故事、对文化建设的思考，以及对税收文学创作的独到见解。

河流指引我走进世界

2019年8月，《北上》获得第十届茅盾文学奖。徐则臣在这部作品中，以跨越一百年的宏阔视野讲述了运河的故事。而在《北上》之前，徐则臣已经写了十几年运河。

说起《北上》的创作缘起，徐则臣说，2014年，他的《耶路撒冷》刚刚面世，有一次和朋友聊天，一位朋友说《耶路撒冷》里的运河没看过瘾，建议徐则臣专门围绕运河写一部长篇。这就是《北上》最初的创作机缘，看似偶然，实则必然。

这必然，就在徐则臣与河流、与运河的深厚情缘中。

徐则臣出生于江苏省东海县，从小生活在水边，小时候他家屋后有条河，叫后河，一到夏天发大水，他和小伙伴像过节一样兴奋，逮鱼摸虾、游泳玩泥巴，河流是那个时代乡村少年的乐园和最忠实的玩伴。

读初中时，他学校门前有条运河，叫石安运河。那时，徐则臣和同学喜欢把树叶或纸船放到运河中，看着它们顺着水漂向远方，然后天马行空地想：一个小时后它们会漂到哪里？一天后？一个月后？一年后呢？徐则臣说，那时候，不知道世界有多大，也不知道广大的世界里有什么，他只在头脑中想象着树叶和纸船可能漂到哪里，它们漂到哪里，他想象的世界就拓展到哪里；那个地方有多远，想象的世界就有多遥远和辽阔。

运河成为徐则臣对世界想象的一个载体，它像一条线，一头是家乡，一头是听别人说的“上海”“北京”等。想象力被运河牵动、激发，离开故乡、到大世界去的冲动也在他心中蓄积。“从把树叶和纸船第一次放进水中，想象它们可能到达的远方开始，河流就在指引着我到世界去。”

大一、大二，徐则臣在淮安读的。淮安是大运河重要的节点，古邗沟、隋唐大运河、京杭大运河都经过这里。这两年及后来的许多时间，他无数次沿着运河上下游走，走访调查，依靠河流来拓展他对世界的想象。大学一年级他开始写小说，故事的背景就是运河。此后20多年来，运河在他的小说里越来越长，从时间到空间，从地理水文到民俗风情，从社会生活形态到文化形态，运河成了他小说中最可靠的背景。

后来，他来到京杭大运河的另一个端点——北京，经过多年调查和创作，他对运河已有相对完整的概念。这时，运河已不甘于只做故事背景，而是要到小说的前台来，这就是从2014年开始，用4年时间创作完成的长篇小说《北上》。

徐则臣说，与运河相伴多年，对于运河他有很多话要说，对运河的深厚感情也让他想创作一个故事来“还债”。《北上》的框架可谓水到渠成，“这么多年的积累自然而然浮现在脑海，就像从运河水面冒出来一样”。

《北上》讲述了这样一个故事：1901年，为了寻找在八国联军侵华战争时失踪的弟弟马福德，意大利冒险家保罗·迪马克以文化考察的名义来到中国。因为崇拜马可·波罗，他自名“小波罗”。曾供职于淮安漕运总督衙门的谢平遥作为翻译陪同小波罗走访，并先后召集了挑夫、船老大、厨师等人，他们从杭州、无锡出发，沿着京杭大运河一路北上，抵达大运河最北端通州时，保罗·迪马克因意外离世。这一年，清政府下令停止漕运，运河由此衰落。一百多年后的2014年，当年北上者的后代机缘巧合重新相聚，原本孤立的故事片段拼接成一部完整的叙事长卷。这一年，大运河申遗成功。《北上》封面写道：“运河不只是条路……它还是个指南针，指示出世界的方向……它代表你、代替你去到一个更广大的世界上。”

“到世界去”与“回到故乡”

在徐则臣的作品中，“到世界去”是一个重要主题。从写“花街”和“京漂”起步，20多年间他的写作视野逐渐开阔，题材日趋丰富，但总离不开“到世界去”和“回到故乡”这组概念。

少年徐则臣怀揣“到世界去”的梦想，北上求学，在北京扎根。在他的小说中能追寻到同样的脉络：主人公从运河边的故乡“花街”出发，一路“北上”到北京，经历命运的浮沉。在他早期的《跑步穿过中关村》《如果大雪封门》等作品中，他关注北漂群体，他们离开故乡，在梦想中的世界漂泊、挣扎与奋斗。到长篇小说《耶路撒冷》，他自言步入“中年写作”，要梳理一下他所理解的70后。小说主人公初平阳走出故乡，又不断返回故乡，在“到世界去”和“回到故乡”之间扯动，牵连出一代人的精神成长史。评论家李敬泽说，这是一部“反映我们时代的作品，它表现了一代人的复杂经验”。

怎么理解他的“到世界去”和“回到故乡”？二者是怎样的关系？对此，徐则臣说，很多人可能听过这个故事：一个年轻的穷人天天躺在床上梦想发财，有一天他做了个梦，梦见一位白胡子老人告诉他，出门左走多远，再右走多远，一路艰辛后，会看到一块石头，从石头下面往下挖就会得到财宝。年轻人按照指点，终于找到了那块石头，挖到了财宝，却发现那块石头就在自己家门口。

徐则臣说，年轻时觉得故乡是被世界遗忘的地方，总是一成不变。姑父是卡车司机，每次回家都和徐则臣讲外面的世界，那些有趣的见闻让他觉得外面和故乡是两个世界，也吸引着他离开故乡，到外面的世界去，那里有更好的前途、更广阔的发展空间。但到了中年，他的认识发生了变化：“我们曾经以为宝藏都在世界上，认为世界和故乡是二元的，对立的，就像米兰·昆德拉说的‘生活在别处’，没想到宝藏可能就在家门口。尤其是出来的年头多了，人到中年，我体会到，有的时候还真不是一个更大的、更开阔的地方就是你最终向往的。”“当然到世界去很重要，年轻时不到世界去走一走，就发现不了家门口的宝藏。‘到世界去’能够在更大的视野里去看待故乡与世界的关系，这个过程是必须经历的。不走出故乡，永远不会回到故乡。”

在出走之后发现，故乡就是世界，世界就是故乡，见过相异的“世界”之后，更能确证自己与所来自的“故乡”难以割舍，发现“此心安处是吾乡”。

“随着年龄增长，人从亮光的状态变成亚光的状态，想要寻根，这是生命自然而然的需求。”徐则臣说，“回到故乡会有一种妥帖的感觉，可以摆脱时间感，把手机、手表统统扔掉，找到内心的安宁。而在北京，你总在某个快速转动的链条中，时间和信息的焦虑永远裹挟着你。”走出故乡20多年后，他发现，故乡和世界不再是对立的，而是辩证统一的，“这也是驱动我写作的某种动力，我想用写作来探究这个路径的形成”。

“修辞立其诚”

从事创作20多年来，徐则臣的作品内容丰富而深刻。采访中，徐则臣说，他在创作中始终坚持一个原则，那就是“修辞立其诚”。

修辞立其诚，首先要有问题意识，有话要说，不是为了写作而写作。徐则臣反复强调问题意识对于创作的重要性：“一个作家，写作得以延续下去的非常重要的动力，就在于我对这个世界有话要说——因为看到了问题，所以有话要说。这是你跟这个时代产生对话关系的重要路径。”

“写作已成为我思考的一种方式，不下笔，很多问题无法深入。为了把我感兴趣的问题一点点弄明白，只能写。”

无论是他的“花街系列”“京漂系列”，还是现在的“跨文化写作”，在不同题材的创作中，徐则臣始终坚持问题意识，“写每一篇小说都是要解决我的一个问题”。从某种意义上说，正是这种难能可贵的问题意识，保证了徐则臣小说的艺术质量、现实质地以及精神思想的穿透力。

徐则臣说，我希望我的表达是有效的、及物的，能在作品中留下对当下社会、现实的最真实的感觉与判断。“写作不是关起门来自己玩，变成审美的空转，我希望我的写作能够和现实、和人心、和关注的问题之间产生一种摩擦，摩擦让你产生痛感，产生对话的欲望。”徐则臣说。

其次，要拿出百分之百的真诚和热情进行创作，要在写作中体现诚意，尊重事实、尊重规律、尊重常识。他说，文学创作离不开想象，但绝不只基于想象。创作《耶路撒冷》他用了6年，创作《北上》用了4年。准备《北上》时，他做了大量的案头工作和田野调查，4年时间里，他一次次从北京南下，把运河完整走了一遍。

>>>>>>（下转B2版）

（上接B1版）

他的田野调查还涉及淮河和长江，他说，看清楚淮河和长江，才会更明白大运河。“我写的地方都是我去过的。”《北上》中小波罗的老家意大利维罗纳他也去过。他说，这样，写的时候心里才踏实。

他认为，写小说和了解一件事不同。了解一件事可以用望远镜，把大致脉络看清就行；写小说要落实到每一句话、每一个细节，必须用放大镜和显微镜去观察。“写作时是否真诚，文字有没有真实感，一眼就能看出来。”

语言、人物、故事，从徐则臣小说的方方面面，都能看到他的诚意。徐则臣的笔下，人物有各种职业，分布在社会各个阶层，写一个职业前，他总会深入了解从业者的工作细节。此次专访前，他刚从老家东海县回京，他打算写做水晶生意的人，专门回老家听做水晶贸易的同乡讲他们的故事。

“有对着电脑就能创作的才华很好，但一个人了解的东西毕竟有限，所以要多观察。”对一个人或一个场景的描写，更多还是来自长久的观察和体会，这样才能写得准确。修辞立其诚，“诚”的解释中应该包括准确。

文化确定了我们“是其所是”

徐则臣越来越希望把身处的历史和文化带进小说里。

谈到文化和文化建设，他说，文化是我们的根，也是文学的源头，只有它才能最终确保我们是我们而不是别人，只有它才能最终确保我们的文学是我们的文学而不是他人的文学，文化建设对于确定“我们是谁”具有重要意义。一个人可以改变国籍、语言甚至肤色，但根植于内心的文化却很难改变。“文化，让你知道你的根在哪里。”

现在都在讲中国故事，什么是中国故事？徐则臣说，并非发生在中国、涉及中国人的故事就是中国故事，如果把北京换成伦敦，把中国人换成法国人，故事依然成立，它就不能叫中国故事。决定它是中国故事的，是那些不能被置换，与其他文化相区别的、具有中国特质的元素，那才是真正的中国故事，其中的内核就是文化。

他认为，作为中国作家，需要有意识地与老祖宗的文化血脉连通，让中国文学真正“是其所是”，与世界其他国家的文学平等交流，不再单纯地寻求他者认同。“我们的文化固然要追求最大公约数，但更要保持独特的异质性。”

“我们的文化终将决定我是我、我们是我们，就是亚里士多德所谓的‘是其所是’。”中国文化要崛起，与其他文化处于平等的地位，首先要保持自身的独特性和差异性。

徐则臣希望他的小说有更多历史和文化的附着，也就是让小说“背后有东西”。他说，福克纳的小说中弥漫着基督教的文化氛围，小说中的人物对《圣经》“张口就来”，基督教的精神已经成为人物生活、行动的指南，这就是他小说“背后的东西”。

而徐则臣的作品中，也有丰富的历史和文化信息量。“《王城如海》里我在戏剧上着墨甚多，《北上》中写了郎静山的极具中国山水画风格的‘集锦摄影’艺术、麒派京剧和江苏淮剧以及考古、瓷器等，《耶路撒冷》里有书法和水晶、玉石等传统雕刻技艺。”

“过去的时光仍持续在今日的时光内部滴答作响。”《北上》扉页上的这句话，引自乌拉圭作家爱德华多·加莱亚诺。这句话触及写作者怎么理解历史与当下，又该怎么在文学的意义上写出当下性的问题。对此，徐则臣说：“我现在的确对传统文化生出前所未有的激情，隐隐感受到了与古人接头的诱惑，这可能缘于一种文化寻根的隐秘冲动。”