京杭大运河是世界上最长的人工运河，在历史上促进了中国南北方政治、经济、文化等方面的沟通和交流，留下了丰富的历史遗存，蕴含着深厚的文化底蕴。近日，在中国税务出版社举办的“运河税韵——大运河税收文化主题阅读活动”首场活动中，我们采访了观复博物馆创办人马未都、首都博物馆副馆长谭晓玲，来聊聊与大运河有关的历史和文物。

记者：有句话说“大运河漂来的北京城”，大运河给当时的北京城带来了哪些影响？

马未都：修建大运河，主要是运输的需要。中国江南富庶地区历来是鱼米之乡，北京作为都城，仰赖南方的粮食和物资供应，漕粮从南方运往北方，陆路运输成本很高，损耗很大，而水路运输成本低，平稳安全，通过京杭大运河，大量粮食、物品运到北方。另外，古代的马车没有很好的减震功能，道路也没那么平坦，瓷器这类精致且易碎的物品通过陆路运到北京，成本高而且损耗大，水路运输就解决了这个问题。

谭晓玲：从政治层面来说，大运河是维护国家统一和政权巩固的非常重要的保障。元朝末年农民起义，切断了大运河运送粮食的通道，元大都没有粮食供给，难以为继。在多种因素影响下，元朝逐渐走向覆灭。所以说，政权稳定离不开大运河的物资供给。

从经济层面来说，大运河是保障南北物资运输的大动脉，便捷、经济、运输量大的运输优势，支撑着都城的正常运转和发展。运河的畅通，也促进了沿岸城市经济的发展。

从文化层面来讲，文人墨客通过运河南来北往，促进了文化的交流与融合。唐宋南方的茶文化，通过大运河传到北方，促进了北方茶文化的形成。元朝时，杂剧兴盛，运河畅通后，元杂剧随着运河“漂”到了杭州，杭州也由此成为了当时元杂剧发展的中心。清末，徽班进京后，促进了京剧的形成和发展，这都和大运河有着密不可分的关系。

记者：哪些文物遗址能代表大运河北京段的历史文化，能帮助我们更好地认识和理解大运河？

马未都：大运河与中国古代经济社会文化有着紧密联系，在历史长河中也沉淀出大量运河文物，这些文物体现了我国古代文明的高度，需要我们不断研究和挖掘其中的历史文化价值。

从遗址来说，北京现在还保留着当初存放漕粮的粮仓，南新仓就很典型。我小时候住在北京东四六条，南新仓在东四十条，距离不远，经常能见到。南新仓建于600多年前，是北京现存规模最大、现状保存最完好的皇家仓廒，是见证漕运史、仓储史仅存的历史实物，文物价值极高。仓廒为砖砌，围墙厚达1.3米至1.5米，廒架结构巨大的木料产自四川、湖南等地，结构十分稳固。仓廒选址都比较高，四周筑有高大围墙，内部建有气楼、闸板等，地基铺撒白灰，用砖铺地面，上面加楞木，铺满松板，既能防潮防淹，也能防虫防鼠，由此足以窥见古人存粮的智慧。 （下转B2版）

（上接B1版）

那时，北京通州是北方重要的漕运码头和物资集散地，而苏州地区工匠技艺出众，擅长制作黄花梨、紫檀家具，于是大量精美的家具从江苏南通上船运往北京通州码头，卸船后运到仓库再分发各处售卖，有一部分黄花梨家具会滞留在通州，这也是后来很多收藏者到通州淘黄花梨家具的原因。

谭晓玲：我认为，最能代表大运河的文物古迹应该是北京故宫。从明代兴建北京城开始，故宫的建筑材料很多是顺着运河来的。北京故宫的太和殿、保和殿、中和殿还有明十三陵的定陵铺设的“金砖”，就是苏州制造的，顺着运河北上来到北京。这种砖使用黏性高的土经多种工艺反复烧造而成，因其质地坚细，敲之像金属般铿然有声，因此得名金砖。在砖的侧面，有明永乐、正德等年号和“苏州府督造”等印章字样。

北京大运河博物馆有一件与税收相关的文物，就是金花银铭文银锭，原意为足色而有金花的上好银两﹐又名折色银或京库折银。明代以前，赋税以征收实物粮食为主，因运输十分困难，损耗巨大，到明代中期，逐渐实施税粮折银，金花银铭文银锭就是当时的税银，主要用于皇帝赏赐和折放武官月俸。

记者：与大运河北京段有关的重要历史人物有哪些？

马未都：学者研究认为，隋炀帝开凿大运河对后来唐代迅速发展为中国封建社会的高峰有直接关系。隋唐大运河以洛阳为中心，打通了当时余杭到涿郡（今北京）的物资运输通道，对经济社会发展起到了促进作用。大运河北京段开通，对两地交通有重要作用。我年轻的时候，从北京去天津，当天没法回来，现在坐高铁30分钟就能到。所以说，交通运输的速度决定了社会发展的速度，古往今来都是一样的道理。

谭晓玲：谈起大运河北京段，必须要说的就是隋炀帝杨广。隋炀帝在历史上的正面评价不太多。但是，在组织修建大运河这件事上是有历史贡献的。唐末诗人皮日休写了一首诗评价隋炀帝，其中有一句“至今千里赖通波”，就是讲大运河发挥的重要作用。当时因为军事需要，隋炀帝动用了大量人力、物力和财力投入到大运河的建设中。大运河不仅强化了当时南北方的沟通交流，更见证了中国历史的变迁。

记者：2014年，中国大运河被列入《世界遗产名录》，请谈谈您对大运河北京段的了解和感受。

马未都：北京城区过去有四通八达的水路通道，西城区澄清上闸、万宁桥附近曾有很多河道，北京城中很多地名，比如毛家湾、骑河楼、北河沿、南河沿等其中带“湾”“河”等的，过去就是水路，跟大运河有直接关系，当时从通州可以坐船到北京城。那个时候，坐马车走陆路是件奢侈的事，因为用车需要养马，对于普通人来说成本高，所以大部分人走水路。现在，这些水路由于城市扩建逐渐被填，保留下来的湖泊、河道主要用作景观。

记者：今天，大运河如何融入现在的日常生活？

谭晓玲：可以看到，近几年大运河的水质、生态越来越好，以运河为纽带的文化活动变多了，与大运河相关的景点依托大运河发挥出了地理优势。比如通州的西海子公园、大运河森林公园、潮白河森林公园等，这些从民生角度规划的公园景点，给大家提供了休闲娱乐的好去处。